nosso mentor e fundador
Frederic Coustols
Entrevista com o Frederic Coustols
No Palácio Belmonte, em 2020, a propósito da restauração cultural e da regeneração urbana, tendo como exemplo este icónico palácio lisboeta, com origens que remontam a 198 a.C., integrado numa coleção de paisagens que funcionam como casos de estudo.
Frédéric Coustols,
Mentor e Fundador da fundação DaST
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Sr. Coustols, tem 87 anos e fuma dez Partagás D4 por dia. A maioria deles de roupão. Está a trabalhar na construção de uma lenda?
Não. Sou um homem preguiçoso. Nunca gostei de trabalhar. Mas experimentei e trabalhei a sério durante dez anos. Quando fiz 30 anos, o meu pai pediu-me, com alguma delicadeza, que voasse e descobrisse o mundo, porque achava que já era tempo e não queria continuar a financiar um homem sem propósito. Detestei a ideia, mas estudei e trabalhei até aos 40. Depois disso, tornei-me um colecionador de paisagens, porque era a única coisa que podia colecionar. As paisagens pertencem a todos e a ninguém em particular.
Quão falido é preciso estar para se tornar um colecionador de paisagens?
Muito falido. Não são precisos milhões, porque não se pode comprar uma paisagem. Só se pode olhá-la como ela é, tentar compreendê-la e depois devolver-lhe aquilo que se considera necessário. É preciso uma ideia e pessoas talentosas e interessadas em concretizá-la. Só isso.
Quantas paisagens tem?
Não possuo nenhuma. São elas que me possuem. Eu sou apenas o guardião.
Desculpe, quantas paisagens está a guardar?
Três. Como vê, não sou um grande colecionador, mas sim um homem muito preguiçoso. Castelnau des Fieumarcon, na Gasconha, uma paisagem na China e o Palácio Belmonte, em Lisboa. Na verdade, não é um palácio, é uma casa. Tivemos apenas de manter o nome que os Monumentos Nacionais lhe atribuíram.
O Palácio Belmonte é o seu monumento, um legado através do qual quer dizer algo ao mundo?
De certa forma, sim. Mas é sobretudo a paisagem que se descobre a partir da casa que o faz. Não é preciso dizer muito mais. Fui “comprado” pela casa na minha primeira visita a Lisboa, há mais de 30 anos, sem sequer ter visto o interior.
Quis que se tornasse a minha casa e só quando a visitei, seis meses depois, compreendi a sua verdadeira dimensão. Rapidamente ficou claro que era impossível viver sozinho numa casa assim.
Qual é a primeira coisa que se faz quando se compra um monumento do século XV com 3.700 m²?
Nada. A sensação é tão avassaladora, tão esmagadora, que a melhor coisa a fazer no início é não fazer nada. Apenas observar como a luz cai, como se comporta ao longo do dia e das estações, escutar os sons que a rodeiam. Esse processo durou seis anos. Viajámos por todo o país a estudar a sua história, os ofícios, a gastronomia. Foi o período mais importante de todo o processo. Só depois vieram a intervenção e as medidas estruturais. Encontrámos mobiliário português extraordinário, comprámos pinturas e decidimos mobilar a casa quase exclusivamente com produtos portugueses. Creio que existem cinco ou seis candeeiros do IKEA em todo o edifício, e temos muitos candeeiros.
O que é que o Palácio Belmonte nos quer dizer?
Que não é suficiente restaurar um edifício ao seu estado original. É igualmente essencial revitalizar o ambiente que o gerou. Quando reabrimos a casa como hotel, quis mostrar aquilo que Portugal era para mim. Com uma torre romana, duas torres mouriscas, azulejos com mais de 300 anos e um edifício principal construído em 1449, esta casa é uma escultura vernacular rara e um verdadeiro resumo deste país extraordinário. Chegou a Lisboa numa altura em que Portugal ainda não atraía pessoas com grandes pensões beneficiando de vantagens fiscais. E tive sorte, porque eu próprio não tinha uma grande pensão. Portugal tinha acabado de entrar na União Europeia, o comércio de passaportes crescia e Lisboa estava à beira do declínio.
Foi ingénuo acreditar que as pessoas iriam restaurar as suas casas de forma responsável, sem procurar lucro?
As políticas trouxeram uma nova população à cidade e, nos primeiros anos, isso não foi excessivo. O problema está no ser humano. As pessoas tornam-se gananciosas assim que surge a oportunidade de capitalizar algo.
Teria havido outras opções ou Lisboa teria entrado em colapso sem o investimento estrangeiro?
Não, não teria entrado em colapso, mas teria demorado mais tempo. As pessoas chegaram a Lisboa e apaixonaram-se pela cidade, mas em vez de a viverem e apreciarem, transformaram esse amor num negócio. É muito importante que o governo impeça agora o comércio de passaportes, pelo menos nas grandes cidades portuguesas, e utilize esse instrumento para qualificar e valorizar as regiões rurais.
Palavra-chave: Airbnb. Os alojamentos turísticos estão a corroer a cidade como um caranguejo.
O Airbnb é um excelente exemplo. No início havia esta ideia gloriosa de partilhar o próprio apartamento e ganhar algum dinheiro extra. Hoje tornou-se um grande negócio de investimento, com empresas a comprarem dezenas de milhares de casas para obter lucro. A própria ideia acabou por se destruir e, por isso, acabará também por se resolver. As regras europeias estão cada vez melhores e os efeitos negativos massivos já são visíveis nas cidades. A Câmara Municipal de Lisboa arrendou recentemente mil apartamentos de Airbnb para os colocar no mercado de arrendamento a preços acessíveis para portugueses. Na minha opinião, a cidade está a fazer aqui um excelente trabalho. Precisamos de menos regras, mas melhores regras. Acredito que o número de regulamentos deveria ser reduzido para um décimo. Demasiada regulamentação ocupa demasiado espaço à liberdade e reduz a nossa capacidade de imaginação.
Como era Lisboa há 30 anos?
Isso é irrelevante. Não podemos viver no passado. Devemos usá-lo para moldar o futuro. Quando cheguei, talvez existisse uma galeria de arte. Hoje existem mais de 30. Lisboa está viva e de boa saúde. A oferta gastronómica da cidade é avassaladora e pessoas com grande talento abrem negócios. A diversidade humana é impressionante. Isto deve-se sobretudo aos portugueses e à sua história, enriquecida por quem vem de fora. Eu amo Lisboa e amo Lisboa por causa dos portugueses. Os portugueses são um povo resiliente.
Então é uma ideia romântica e errada pensar que tudo era melhor no passado?
Sim. Cada época, cada geração, enfrenta os seus próprios desafios. Basta ler livros. Os problemas existem desde que existem pessoas, e as pessoas continuam a evoluir. Se olharmos para as cidades europeias desde o século XIX, vemos uma mudança profunda a cada 30 ou 40 anos. Elas estão constantemente a reconstruir-se. Ou melhor, são as pessoas que as constroem. Há países onde mais de 80 por cento da população vive em cidades. Estas cidades crescem a um ritmo vertiginoso, mais rápido do que os próprios países. O que considero crítico, no entanto, é a perda de diversidade. Chegamos a um ponto em que a diversidade humana e natural deixa de ser uma variável da equação. Em Lisboa, em algumas ruas, encontra-se uma loja de souvenirs a cada vinte metros, onde um paquistanês vende bandeiras portuguesas produzidas na China. Os turistas veem turistas. Há dez turistas por cada residente e as mercearias estão a desaparecer do centro da cidade. Quando comprei o Palácio Belmonte, havia um padeiro e um talhante no Castelo. Comprei 25 apartamentos, restaurei-os e devolvi-os aos inquilinos. Com rendas de 20 ou 25 euros, valores que os antigos moradores continuam a pagar ainda hoje.
Porquê?
Porque queria preservar o ecossistema que rodeia esta casa.
Conseguiu?
Não. Hoje os talhantes e padeiros também se transformaram em lojas de souvenirs. O que posso fazer? É um país livre e as pessoas agem de acordo com os seus próprios interesses. Cabe ao governo intervir, e é isso que faz. Mas a ação leva tempo. Dez milhões de pessoas pensam mais depressa do que um governo, e um governo precisa de anos para ter dados concretos sobre determinados desenvolvimentos. É tarde, mas não é tarde demais para fazer melhor. Além disso, muitas decisões sobre Lisboa são tomadas em Bruxelas. Quando Portugal entrou na União Europeia em 1986, o país tinha um défice da balança de pagamentos de mil milhões de euros. Vinte anos depois, esse défice era de 26 mil milhões.
Do que se tratava realmente?
Tratava-se de aumentar o consumo e importar bens para satisfazer uma procura crescente, estimulada pela entrada de capital estrangeiro, ou seja, por empréstimos e fundos europeus. Esse foi um dos pressupostos básicos da adesão à União Europeia, não sem cálculo, porque de onde vinham a maioria dos produtos? Da Alemanha e da França.
Ambos os países continuam ainda hoje a beneficiar dessa vantagem e a vender os seus produtos aos países do sul da Europa. Um exemplo: até há dois anos, Portugal importava anualmente o equivalente a 18 milhões de euros em pizzas congeladas da Alemanha.
Porquê?
Livre comércio, sim, mas isso é algo que não consigo aceitar.
Isso entristece-o?
Sim, entristece-me, mas não vou chorar por isso. Entristece-me que o artesanato não tenha tido valor durante tanto tempo e que o saber-fazer e a tradição portuguesa não tenham sido protegidos. Agora, o seu valor volta a ser reconhecido e a cidade está a tomar medidas para os proteger. Existem hoje mais de mil lojas tradicionais. Recebem garantias de renda e subsídios para manter a atividade até conseguirem caminhar sozinhas. Demorou, mas está a acontecer. Muito antes disso, tentei contrariar este desenvolvimento com dois conceitos específicos.
Quais eram esses conceitos?
Um dos projetos consistia em disponibilizar espaços e imóveis da cidade a artistas e artesãos. Na altura, a cidade detinha muitas propriedades e eu queria que algumas fossem arrendadas a preços muito baixos, para que estas pessoas pudessem fixar-se, não estarem constantemente preocupadas com faturas e pudessem criar. Muitos desses espaços situavam-se em Alfama. Era um projeto arriscado. A cidade recusou.
Que pena. E qual era o outro projeto?
Consistia numa colaboração com a então Ministra do Ambiente, Assunção Cristas. Tentámos trazer a região de Setúbal para um denominador comum sustentável. Vida para além do crescimento. As Nações Unidas reconhecem que o PIB é um indicador insuficiente para salvaguardar o bem-estar das pessoas e o nosso futuro. A ONU propõe “uma abordagem mais inclusiva, equitativa e equilibrada ao crescimento económico, que promova o desenvolvimento sustentável, a erradicação da pobreza, a felicidade e o bem-estar de todos os povos”. Uma sociedade inovadora, inspiradora, criativa e colaborativa. Construir localmente, escalar globalmente.
Trabalhámos neste projeto durante dois anos e descobrimos, por exemplo, que empresas como a Coca-Cola e a Portucel exploravam a região ao utilizarem águas subterrâneas no valor de 80 milhões de euros por ano sem pagar por isso. Para se perceber, 18 milhões é o valor que os habitantes pagam pela sua água. No papel, claro, estas empresas estavam irrepreensíveis. Tinham até representantes internos que preparavam relatórios e apresentavam uma consciência de produção exemplar.
É irónico.
Sim, exatamente. Os bancos não deveriam conceder empréstimos a pessoas que não os utilizam para desenvolver projetos sustentáveis. Cada projeto deve ser analisado com muito cuidado. Foi isso que se viu no projeto de Setúbal. Se se investir corretamente, o custo pode ser reduzido para um décimo do que hoje nos custa.
Trabalhámos com o Instituto Superior Técnico para este estudo, bem como com muitos outros especialistas, e eu próprio financei o programa. No final, o Banco Mundial rejeitou-o. A administração de Setúbal da altura afirmou que não queria ser uma cobaia, ou seja, não queria correr o risco de estar sozinha no mundo a desenvolver um conceito deste tipo. Disseram ainda que eu era louco, o que de facto era. Hoje, no entanto, metade do mundo trabalha com conceitos semelhantes. Eficiência energética das casas, reabilitações subsidiadas para uma vida neutra em carbono, janelas duplas, telhados isolados, medidas simples como a limpeza de solos e águas e a agricultura para consumo próprio. Ser demasiado precoce nas ideias é um problema real. Se se chega cedo demais, não se é ninguém e ninguém ouve.
Diz isso sem arrependimento.
Talvez eu simplesmente não tenha sido suficientemente bom para impor as minhas ideias. Não sou político. Há muito tempo ofereceram-me um lugar no Parlamento francês, mas recusei. É um trabalho extraordinário, muito complexo e exigente, e como já lhe disse, sou um homem preguiçoso. Trabalhar sete dias por semana, 52 semanas por ano, não é o meu conceito de vida. O tempo é a coisa mais preciosa que temos. Ainda assim, fiz o meu melhor. Continuo a receber políticos e economistas para discutir problemas com eles. Gostaria de lhe recomendar este livro: O Homem Que Plantava Árvores, de Jean Giono. Não é preciso muito para mudar alguma coisa. O mais importante é perceber que a Terra é um ecossistema maravilhoso, o Jardim do Éden.
Antes de se comprometer com a sustentabilidade social e ambiental, trabalhou para o lado obscuro do poder. Porque diz isso?
Não, trabalhei para uma grande empresa e fiquei muito feliz por aprender tanto.
Esse período foi importante para compreender os seus opositores e a forma como pensam?
Trabalhei com fusões e aquisições empresariais. Cinco anos para a maior empresa privada dos Estados Unidos, cinco anos de prazer. Ajudei, de forma muito pragmática, a comprar comboios, hotéis, minas, terrenos, cada vez mais, até perceber que aquilo que estava a fazer não tinha fim. Foi há muito tempo e parece-me hoje uma vida diferente. Mas a partir desse momento envolvi-me profundamente com temas da sustentabilidade e viajei pelo mundo para compreender como a Terra funciona. Fiz psicanálise duas a três vezes por semana durante dez anos para me compreender melhor. Depois fundámos a DaST, Design a Sustainable Tomorrow, para reforçar o nosso compromisso com um equilíbrio termodinâmico. Portanto, para responder à pergunta, sim, acho que foi necessário compreender o que não leva a lado nenhum e comprometi-me a tentar fazer melhor. O que está errado é que o preço refletido no sistema contabilístico é incorreto. É demasiado baixo, porque os custos ambientais e todos os outros custos não são medidos de acordo com o seu valor real. Utilizamos um sistema contabilístico que remonta ao século XVIII, adaptado e refinado, sim, mas ainda assim do século XVIII. Se as leis da termodinâmica fossem integradas no sistema contabilístico, as bananas do Peru seriam certamente mais caras do que as da Madeira. A nossa economia funciona à custa da natureza e explora os seus recursos. Estes efeitos negativos não estão incluídos no preço da logística. A globalização sempre existiu, mas a globalização que assistimos desde o fim da Segunda Guerra Mundial é extremamente agressiva. Hoje existem cerca de 40 mil empresas globais cotadas em bolsa, no final da década de 1980 eram o dobro. O que é preciso compreender é que o valor acrescentado dessas 80 mil empresas representava, na altura, 20 por cento do produto nacional bruto global. Hoje, 40 mil empresas geram mais de 75 por cento. Isto significa que temos poucas empresas que sabem produzir tudo aquilo de que precisamos a um preço muito baixo.
Quais são as consequências?
Que todos usamos os mesmos produtos, fabricados pelas mesmas 40 mil empresas, e que os centros históricos de Londres, Paris e Madrid se tornaram quase indistinguíveis. Portugal é um país pequeno, com poucos habitantes, dos quais mais de 60 por cento vivem nas quatro grandes cidades. Não é saudável para um país como este receber turistas em números excessivos. Na minha opinião, Portugal não valoriza suficientemente as suas qualidades. Acima de tudo, as qualidades humanas da sua população e a diversidade da sua paisagem. O modelo low cost é um princípio interessante, mas já não deveria ser uma prioridade em Portugal. O país precisa de aumentar os seus preços para limitar o turismo.
Para alguém como eu, que mal consegue pagar a renda e gosta de comer em tascas simples, isso significa que em breve deixarei de conseguir pagar um litro de vinho tinto?
Não, isso não deveria aplicar-se às rendas, às tascas ou ao preço do vinho. Deveria aplicar-se ao alojamento turístico. Imagine que existem empresas como a Booking.com que recebem entre 10 e 20 por cento por cada reserva feita através do seu site. Oitenta por cento de todos os quartos de hotel em Portugal passam por estas plataformas. Trata-se de um software bem-intencionado, que compara ofertas, mas a percentagem é demasiado elevada para um hoteleiro que investiu muito dinheiro. Mas há algo ainda mais grave, estas empresas não pagam impostos em Portugal.
A suite mais cara da sua casa custa 3.000 euros por noite. Como se justifica um preço destes?
O preço de um quarto por noite deveria corresponder a um por cento do investimento total, mas esse não é o ponto central. Os aviões, que poluem imenso, têm de aumentar as suas tarifas para que as multidões de turistas se reduzam a pessoas que realmente querem visitar um lugar e não apenas vê-lo através das câmaras dos telemóveis. O que se tem é uma visão de dez por quatro centímetros do território.
Isso é viajar?
Isto já não é viajar, não sei bem o que é. Peço desculpa por ser rude, mas é assim que vejo a situação.
O que é rude nisso?
É rude dizer que o turismo deve ser limitado a pessoas que o podem pagar e que estão dispostas a confrontar-se com a cultura e a história deste país, ou até que desejam tornar-se parte de uma comunidade. Não acredito que pessoas que voam para Lisboa com um orçamento de dez euros por dia consigam melhorar a cidade. Pelo contrário, acabam por destruí-la.
Então os turistas precisam de melhor formação?
Não, isso não seria possível. A resposta a essa questão remonta à educação escolar. É preciso atuar de outra forma, através das regras da economia. Lisboa é uma paisagem. E o que é uma paisagem? Apenas um ativo? Há edifícios, igrejas, museus, mas acima de tudo há pessoas que vivem aqui. O problema é que quando as pessoas que pertencem a uma paisagem desaparecem, a própria paisagem desaparece. As paisagens não são apenas ativos. Vivem do seu ecossistema. Se colocarmos apenas estrangeiros numa paisagem, pessoas que ficam cinco dias, essa paisagem transforma-se numa história vazia.
O que recomenda a quem visita Lisboa?
Ir, ir, ir, almoçar numa tasca, seguir em frente, ir, ir. Só isso.
Não se trata de quantos sítios se visitam, mas de quanto se consegue ver num único lugar e do que se pode trazer de volta ao país.
Permita-me uma última pergunta. O estado de espírito da população parece resignado. Isso é correto ou faz parte de uma mentalidade portuguesa? Existe esperança?
Oh sim, muita. Será possível. Vai demorar algum tempo, mas é possível. A geração mais jovem é extraordinária. Eu sou muito velho, mas estou rodeado de jovens, estudantes ou pessoas como você. Eles não procuram poder. Procuram algo verdadeiro.